Dr. Gerd Kommer ist Autor diverser Finanzratgeber.
In diesem Gespräch sprechen wir über medial kolportierte ETF-Risiken wie die Marktmacht von BlackRock, über Absicherungsstrategien und über den Nutzen einer traditionellen Buy-and-Hold-Strategie.
Wir sprechen auch über das Thema Eigenheim und welche Variablen aus Sicht von Herrn Dr. Kommer bei einer klassischen Eigenheim-Entscheidung noch von Relevanz sind.
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Nr. 206: Dr. Gerd Kommer im Gespräch über ETF-Risiken, Absicherungsstrategien und Buy-and-Hold!
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Die Lessons Learned:
Aus Sicht von Herrn Dr. Kommer lohnen sich aktive Investmentfonds und auch die aktive Einzelauswahl von Aktien oder Anleihen auf Anlegerebene nicht.
Anleger mit sehr großen Portfolios könnten sich zwar theoretisch die laufende Verwaltungsvergütung des ETFs sparen und versuchen den Markt selbst abzubilden, werden jedoch in den allermeisten Fällen mit ihrer Strategie über den Kosten von ETFs liegen.
Die häufig medial kolportierten ETF-Risiken wie die Gefahr durch die Marktmacht von BackRock oder Risiken aus der Wertpapierleihe sind aus Sicht von Herrn Dr. Kommer vorgeschoben und halten einer inhaltlichen Überprüfung nicht Stand.
Absicherungsstrategien für die Wertentwicklung des Basiswertes setzt Herr Dr. Kommer für sich selbst und auch für seine Mandanten nicht ein.
Es gibt keinen Grund, warum eine Buy-and-Hold-Strategie bei einem global diversifizierten Aktien-Portfolio nicht langfristig auch in Zukunft erfolgreich sein sollte.
Transkript des Gesprächs:
Stefan Obersteller: Guten Tag, Herr Kommer, herzlich willkommen bei Geldbildung. Schön, dass Sie sich die Zeit nehmen für den Podcast für meine Hörer für ein Interview hier heute bei Ihnen in München in Ihrem Büro. Einige, man muss wahrscheinlich eher sagen, viele Hörer kennen Sie sicherlich von Ihren Büchern, insbesondere von Ihrem ETF-Buch denke ich, „Souverän investieren mit Indexfonds und ETFs“. Da denke ich, kennen Sie einige. Trotzdem nochmal ganz kurz zu Beginn. Könnten Sie sich vielleicht ganz kurz vorstellen, dass die Hörer, die Sie noch nicht kennen, vielleicht heute einen Eindruck haben, wer heute mein spannender Interviewpartner ist?
Dr. Gerd Kommer: Gerne, Herr Obersteller. Mein Name ist Gerd Kommer, Sie haben mich schon ganz kurz vorgestellt. Ich habe in der Vergangenheit eine ganze Reihe von Ratgeber-Büchern, Finanzratgeber-Büchern geschrieben. Das bekannteste davon hatten Sie vorhin genannt. Dann habe ich noch Bücher zum Thema Immobilien, eines heißt „Kaufen oder mieten?“ und ein anderes heißt „Immobilienfinanzierung für Selbstnutzer“, geschrieben. Ich bin der geschäftsführende Gesellschafter eines Finanzierungsberatungs- und Vermögensverwaltungsunternehmens in München. Ein kleineres Unternehmen, das Unternehmen gibt’s erst seit einem Jahr. Davor war ich fast 25 Jahre bei Banken und großen Asset-Managern tätig, zuletzt 10 Jahre in London, wo ich die Niederlassung einer Bank und später eines Asset-Managers geleitet habe.
Stefan Obersteller: Prima! Vielen Dank für Ihre Vorstellung. Vielleicht direkt als Einstiegsfrage. Ihr Buch, was ich eingangs nannte, „Souverän investieren mit Indexfonds und ETFs“, legt ja nahe, wenn ich es richtig verstanden habe, korrigieren Sie mich, wenn ich falsch liege, dass natürlich die Strategie mit ETFs die dominierende ist. Und Sie argumentieren ja entsprechend wissenschaftlich auch, warum das der Fall ist für die allermeisten Privatanleger. Vielleicht als Einstiegsfrage: Gibt es einen Grund, warum Sie trotzdem einen aktiven Fondsmanager bezahlen würden, der sagen wir mal über 1 Prozent kostet, weil dieser zum Beispiel in einem ineffizienten Markt, zum Beispiel einen kleineren Markt tätig ist? Oder gibt es irgendeinen Grund, wo Sie sagen, da ist es plausibel oder da macht es Sinn auf einen aktiv verwalteten Fonds mit höheren Gebühren zu setzen?
Dr. Gerd Kommer: Da muss ich Sie enttäuschen, Herr Obersteller. Aus meiner Sicht, sicherlich ist das nicht der einzig mögliche Standpunkt oder die einzig mögliche Haltung zu diesen Themen, aus meiner Sicht macht das keinen Sinn. Also Beispiel Nebewerte, Small Caps bei Aktien oder Hochzinsanleihen, das ist ein noch illiquiderer Markt in den allermeisten Ländern, also Junk Bonds, Hochzinsanleihen oder das gleiche in Deutschland, Mittelstandsanleihen. Die heißen in den USA Junk Bonds.
Stefan Obersteller: Bei uns Mittelstand klingt ein bisschen seriöser.
Dr. Gerd Kommer: Die sind aber noch schlechter als die typische amerikanische, also fallen noch häufiger aus, Anleihe. Nein, also auch in diesen Nischenmärkten, in diesen sogenannten informationsineffizienten oder häufig wird einfach nur gesagt, ineffizienten Märkten. Ich mag das Wort ineffizient nicht, weil das moralisch geladen ist. Der Terminus Technicus, der wissenschaftlich korrekte Ausdruck, ist informationsineffizienten Märkten. Auch da und das belegen erstaunlich viele Studien, wissenschaftliche Studien aus den letzten buchstäblich 40, 50 Jahren und natürlich in den letzten Jahren viel häufigere Studien noch. Auch in diesen Studien gelingt es dem durchschnittlichen aktiven Anleger und damit meine ich nicht nur Fondsanleger, sondern auch Privatanleger, die direkt anlegen, damit meine ich Hedgefonds, damit meine ich jede Art von aktiven Anlegen. Gelingt es diesen, der Mehrheit der aktiven Anleger oder aktiven Portfolios nicht eine entsprechende Benchmark zu schlagen, eine korrekt gewählte Benchmark und eine für einen gegebenen Zeitraum, ob das jetzt 12 Monate ist, die letzten 12 Monate, ob das von 1980 bis 1990 ist oder die letzten 40 Jahre, also die können den Zeitraum, das Zeitfenster, von mir aus beliebig wählen, gibt es immer eine Outperformer-Gruppe, aber die Zusammensetzung dieser Outperformer (Stefan Obersteller: Wechselt.) wechselt ständig, ist nicht prognostizierbar. Wenn ich die beiden Gesichtspunkte zusammen betrachte und das eben auch auf solche Nischenmärkte beziehe, die Sie gerade angesprochen haben, dann macht es keinen großen Sinn jemanden über 1 Prozent, häufig sogar über 2 Prozent, jährlich zu bezahlen dafür, dass er vermutlich, wenn er es überhaupt schafft, es nur aus Zufall schafft.
Stefan Obersteller: Ja. Genau, klar. Aber es hat natürlich immer diesen anekdotischen Charakter, weil man natürlich dann immer einzelne auswählen kann, die es geschafft haben. Aber wie Sie sagen, diese wechseln halt und dann begeistert das die Anleger halt doch. Also man kann es immer trotzdem halt noch verkaufen gut, weil man sagen kann, der hat jetzt irgendwas, ein bestimmtes System und schau, der hat es jetzt 3 Jahre geschafft. Aber es hat halt nicht diesen wissenschaftlichen Ansatz, weil es halt auch rein durch Zufall sein kann und aufgrund, und das haben Sie ja auch im Buch, wie viele unterwegs sind. Es ist klar, dass statistisch gesehen auch ein paar das natürlich über einen längeren Zeitraum schaffen werden. Allerdings wechseln die dann auch wieder und das …
Dr. Gerd Kommer: Und selbst bei dem berühmten Warren Buffet, vor dem ich den größten Respekt habe, also wirklich ein genialer Anleger und auch als Mensch, ein hoch anständiger Mensch, aber es gibt auf der Welt so viele Fondsmanager, so viele aktive Anleger und da schließe ich nicht nur den klassischen Publikums-Fondsmanager mit ein, sondern auch aktive Anleger wie Warren Buffet, der eigentlich eine Finanzholding letztlich da managt. (Stefan Obersteller: Genau.) Also wir reden hier von vielen hunderttausend Profis und dann nochmal wahrscheinlich Millionen von Privatanlegern, die mehr oder weniger regelmäßig anlegen. Dass es aufgrund allein dieser großen Zahl völlig klar ist, (Stefan Obersteller: Absolut.) also selbst, wenn Anlegen wirklich ein 100-prozentiges Glückspiel wäre, müsste es solche Personen geben wie Warren Buffet mit dieser Performance. Und gerade der liebe Warren Buffet, dessen tolle Performance ist also sozusagen sein Alpha, also die Outperformance relativ zu einer korrekt gewählten Benchmark, ist in den letzten 10 Jahren nicht mehr so toll gewesen, will ich jetzt ein klein bisschen kritisch anmerken, und schrumpft kontinuierlich. Also er sagt das ja selbst, wenn man die 50 Jahre, solange kann man bei ihm wirklich zurückrechnen, das ist ja phänomenal, eine absolute Ausnahme, dann die tolle Leistung, die Warren Buffet gebracht hat über die gesamten 50 Jahre, die zehrt in erster Linie von den ersten 30 Jahren. Und in den letzten 20 Jahren wird sein (Stefan Obersteller: Alpha geringer.), schmilzt immer weiter. Und je nachdem wie man rechnet und untersucht, es gibt auch eine wissenschaftliche Studie dazu, gibt’s überhaupt keinen Vorsprung mehr heute.
Stefan Obersteller: Klar. Aber das wird halt dann als Beweis herangetragen, wo man auch sagen muss, ohne dass man jetzt seine Fähigkeiten oder so abschwächen möchte ihm, dass es auch dann wieder eine statistische Sache ist, dass es einen Warren Buffet geben muss unter Umständen, einfach aufgrund der Anzahl an Leute, die da sind.
Dr. Gerd Kommer: Bei ihm ist speziell, ich glaube wirklich, da ist Skill, da ist Können dahinter. Allerdings nochmal, ob dieses Können heute noch oder sozusagen in den letzten 5 bis 10 Jahren noch relativ in einer verstärkten Markteffizienz, Informationseffizienz, hoch genug war, um in die Zukunft gerichtet sozusagen, ich investiere in Warren Buffet Aktien, in Berkshire Hathaway Aktien, das möchte ich ein ganz klein bisschen in Zweifel ziehen.
Stefan Obersteller: Wie viele Zuschriften bekommen Sie von Fondsgesellschaften?
Dr. Gerd Kommer: Sehr wenige. Also da bin ich nicht sehr populär.
Stefan Obersteller: Ich meine, mich interessiert, ob da mal jemand irgendwie versucht eine Gegendarstellung per E-Mail zu sagen, nein, bei uns ist es so und so.
Dr. Gerd Kommer: Also letzte Woche war ich bei einem Blog, der ist so ein bisschen Konkurrenz von Ihnen und hatte dort ein Streitgespräch eine Stunde lang mit Max Otte, das ist ein bekannter Fondsmanager, geführt. Das wird glaube ich jetzt diese Tage dann online gehen im Internet, wenn Sie das irgendwie googeln wollen, YouTube-mäßig werden Sie es finden. Da war ich überhaupt nicht populär. Also Max Otte ist, persönlich natürlich haben wir überhaupt kein Problem, aber …
Stefan Obersteller: Natürlich, ist ja berufliche Ebene.
Dr. Gerd Kommer: genau, aber ich sage mal, er sieht die Dinge sehr anders als ich.
Stefan Obersteller: Klar, aber ist natürlich auch aufgrund seiner eigenen Tätigkeit. Wobei ich ihn auch in dem Sinne gute finde, weil er hat auch klare Statements, er zeigt da Kante zumindest. Kann man gut oder schlecht finden, aber in jedem ist es nicht weichgewaschen aus meiner Sicht.
Dr. Gerd Kommer: Ja.
Stefan Obersteller: Na prima. Und was würden Sie sagen, das hatte ich nämlich schon mal als Argument auch auf Seminaren, dass jemand sagt, jetzt sagen wir mal einen größeren Betrag, ist immer relativ, aber da jemand im Verhältnis zu den allermeisten Anlegern schon einen größeren Betrag anlegt, der sagt, Moment mal, ETFs sind ja nicht kostenfrei, da fällt ja trotzdem eine sagen wir mal eine Kostenquote von 0,2 / 0,3 an, je nachdem, welche Märkte abgebildet werden, ist es sehr kompetitiv, die Kosten fallen. Aber sagen wir mal 0,3 Prozent hat der Anleger über sein ETF-Portfolio trotzdem an Kosten. Dann ist es auch Geld und das Geld wird dem Fondsvermögen entnommen, der merkt das zwar nicht, aber das ist auch Geld. Jetzt könnte der Anleger doch sagen, ich lege das lieber selber an, also weil ich jetzt ein größeres Portfolio haben, sagen wir mal mehrere Millionen. Ich kaufe die Aktien oder die Titel direkt selbst und spare mir die laufenden Kosten. Würden Sie sagen, ist auch nicht so sinnvoll, weil quasi der trotzdem Fehler machen wird in der Auswahl und dadurch bringt der nichts der Kostenvorteil. Und wie ist da Ihre Position dazu?
Dr. Gerd Kommer: Sie haben so ein Stichwort genannt, mehrere Millionen. Also wenn jemand, ich nehme mal an, das ist eher eine kleine Minderheit von Anlegern, die mehrere Millionen in Aktien anlegen können als Beispiel oder überhaupt in Wertpapieren. Aber unterstellen wir mal, wir haben so einen Fall, mehrere Millionen, also 2 Millionen. Dann wäre es jedenfalls im Prinzip möglich das zu tun aus den Gründen, die Sie genannt haben. Man könnte sich diese 0,3 Prozent, die Sie jetzt genannt haben, diese Kostenquote kann man allerdings noch unterscheiden und in den USA ist, selbst wenn man keine 100-prozentige Aktien ETFs, sind die Kostenquoten deutlich niedriger. Und da werden wir auch hinkommen, aber heute wäre 0,25 zum Beispiel für einen global diversifizierten Aktien-ETF vermutlich eine realistische Zahl. Und die könnte sich natürlich so ein Anleger, der direkt anlegt im Prinzip sparen. Korrekt! Aber wenn dieser Anleger das wirklich so machen wollte wie ein, nehmen wir jetzt mal ein MSCI World-ETF und es gibt eigentlich sogar noch bessere, also noch breiter diversifizierte ETFs, die auch Schwellenländer mit drin haben, was für die MSCI World nicht der Fall ist und auch Small Caps, aber nehmen wir jetzt den MSCI World, weil er sehr bekannt ist, 23 Länder, etwa 1.600 Large Caps und Middle Caps Aktien stecken da drin. Wenn der Anleger, auch derjenige mit 2 Millionen, ein Portfolio wirklich anlegen wollte so wie es etwa, das muss ja nicht genau gleich sein, aber wirklich über diese 23 Industrieländer hinweg diversifiziert ist, und keine Klumpenrisiken enthält und auch im Zeitablauf dieses Exposure, also diese Art von Investment beibehalten will, nicht nur einmal, die Aktien kauft und dann alles 20 Jahre so lässt …
Stefan Obersteller: Ein Rebalancing innerhalb des Marktes vornehmen….
Dr. Gerd Kommer: Also, wenn da zum Beispiel Aktien rausfallen, weil die super klein wäre, also einfach eine sehr schlechte Aktie, die jahrelang Minus-Renditen bringt, die würde irgendwann mal nicht mehr im MSCI World drin sein und die müsste dieser Anleger, wenn er, nochmal, wenn er dieses Portfolio in etwa darstellen wollte, also große bis mittelgroße Aktien weltweit, müsste er rausnehmen und so weiter. Wenn er das täte, dann behaupte ich ganz klar, da bin ich mir sehr sicher, dass selbst dieser Anleger mit einem 2 Millionen Portfolio dies nicht tun könnte zu den Kosten, die wir gerade genannt haben, 0,3 Prozent und 0,25 Prozent.
Stefan Obersteller: Weil er Transaktionskosten hat, zwar keine laufenden Kosten, aber halt erhebliche Transaktionskosten durch Rebalancing.
Dr. Gerd Kommer: Genau. Und dann müssen Sie noch berücksichtigen, er sollte sich ja selber für diese Arbeit, die er hat, auch ein kalkulatorisches Gehalt bezahlen, auch wenn er selber der Eigentümer dieser …
Stefan Obersteller: Er arbeitet ehrenamtlich.
Dr. Gerd Kommer: Okay. Gut, wenn Sie so großzügige, heroische Angaben machen und viel extremer wird das noch, was ich jetzt gerade gesagt habe, wenn jemand nicht 2 Millionen anzulegen hat, wie die meisten von uns. Dann wird dieses ganze Thema noch extremer. Mit anderen Worten, jemand, der nur 20.000 Euro anzulegen hat in Aktien, der kann das noch viel weniger. Weil ein großer Teil der Transaktionskosten sind Fixkosten, die eben nicht sinken, nur weil ich weniger Geld zu investieren habe. Die sind immer gleich groß, also prozentual auf diese 20.000 Euro bezogen wird es dann immer noch teurer.
Stefan Obersteller: Genau, weil sie gecapt sind bei den Direktbanken. War das früher anders oder ist ja glaube ich heute bei Großbanken teilweise immer noch so, dass es eben diesen Cap in dem Sinne nicht gibt. Dann ist es halt nicht so. Aber Direktbanken, 50, 60 Euro ist ja die Deckelung, egal wie groß die Transaktionsgröße letztlich ist.
Dr. Gerd Kommer: Ja, zum Beispiel.
Stefan Obersteller: Ja, als Beispiel. Genau. Prima! Lassen Sie uns gerne jetzt über einige medial kolportierte Risiken sprechen, weil im Zuge der zunehmenden Popularität von dem Anlagevehikel ETF, da mehren sich natürlich auch Kritikpunkte. Vielleicht können wir mal über die größten Kritikpunkte sprechen, die größten Risiken, die in Kritik dann transportiert werden und inwieweit die fundiert sind. Es gibt verschiedene Punkte. Wir können mit einem Argument, mit einem Risiko, mit einem Kritikpunkt starten. Das ist beispielsweise, dass es so ein „the Winner takes it all“ Markt tendenziell ist von Seiten der Kapitalanlagegesellschaften. Das heißt, dass natürlich einer, BlackRock, sehr stark im Markt Dominanz hat. Und jetzt wird gesagt, dass zum Beispiel diese Dominanz, dass da dann darauf basierend gewisse Risiken entstehen können. Wie sehen Sie das? Angenommen es geht weiter, dass quasi BlackRock weiter zulegt, welche Risiken sehen Sie im Zusammenhang von einer Konzentrierung auf einen oder zwei große Anbieter in Europa?
Dr. Gerd Kommer: Also da gibt’s sogar ein Buch darüber, BlackRock die unheimliche Macht und so weiter und wie Sie es gerade zusammengefasst haben, eine Menge Artikel mittlerweile und vor allem im Internet, die sich da kritisch mit auseinandersetzen. Das ist alles ist aus meiner Sicht, muss ich leider so pauschal sagen, kompletter Unsinn. Warum ist es Unsinn? Also zunächst mal ist es so, dass BlackRock ein Asset Manager ist und keine Bank. Die 5 oder 6 Billionen, deutsche Billionen, also 5.000 bis 6.000 Milliarden Anlagevolumen, die BlackRock verwaltet oder die in BlackRock ETFs und Indexfonds, also auch konventionelle Indexfonds, nicht nur ETFs, stecken weltweit, die gehören nicht BlackRock, die stehen auch nicht in der BlackRock-Bilanz. Das muss man sich so ein bisschen plastisch vorstellen wie eine Bank, die Schließfächer anbietet. Und jetzt nehmen wir mal an, Sie haben einen schönen großen Goldbarren, 1 Kilogramm Goldbarren, den Sie zur Münchner Volksbank hier um die Ecke in ein Schließfach bringen, weil sie den nicht zuhause in der Nachttischschublade aufbewahren wollen. Das ist Ihnen doch dann ein bisschen zu risikoreich. Sie zahlen dann meinetwegen 20 Euro, ich habe keine Ahnung, was die tatsächlich kosten.
Stefan Obersteller: Schließfächer in München sind Mangelware.
Dr. Gerd Kommer: Okay, gut. Also es wird teuer, aber jetzt nehmen wir mal 100 Euro im Monat. Ich weiß nicht, was die tatsächlichen Kosten sein würden. Eine Münchner Bank, als Schließfachgebühr und tun den ins Schließfach rein, sind happy und schlafen wieder schön. Dann geht die Münchner Bank unerwarteter Weise den Bach runter, geht pleite, die Münchner Volksbank, Entschuldigung, und ich muss jetzt gleich wieder dazu sagen, jetzt habe ich sogar auch dummerweise eine richtige Bank genommen. Also bitte jetzt nicht …
Stefan Obersteller: Könnte jeder andere Name sein, das ist einfach ein Beispiel.
Dr. Gerd Kommer: Die Kleinkleckersdorf Bank sagen wir jetzt lieber, nicht die Münchner Volksbank. Und Kleinkleckersdorf Bank geht jetzt den Bach runter, pleite, also wirklich totale Pleite, Konkurs. Und was geschieht mit Ihnen und Ihrem Goldbarren? Gar nichts, Herr Obersteller. Sie kriegen ein Briefchen wahrscheinlich vom Konkursverwalter oder von der BaFin, deutsche Finanzaufsicht, und die sagen, also die nächsten 2 Tage dürfen Sie nicht an Ihr Schließfach ran, weil wir hier alles aussortieren müssen. Aber dann dürfen Sie wiederkommen, dürfen den rausnehmen oder Sie dürfen den dort lassen. Der nächste Eigentümer der Bank dieser Konkursmasse wird das weiterführen. Also letztlich der Konkurs, der Goldbarren wurde nur von der Kleinkleckersdorf Bank verwaltet, der gehört nicht der Kleinkleckersdorf Bank, sondern Ihnen und wenn die Kleinkleckersdorf Bank den Bach runtergeht, ändert sich nichts an Ihren Eigentumsverhältnissen. Und genauso ist es mit den BlackRock / iShares / ETF. Wenn BlackRock den Bach runtergehen würde, hätten Sie immer noch das gleiche Eigentum an den zugrundeliegenden Aktien und so weiter. Und das ist eben anders wie bei einem Bankkonto. Das ist eine lange Antwort gewesen auf Ihre kurze Frage. Und sage mal die Marktmacht von BlackRock als der deutliche Marktführer bei ETFs ist auch lächerlich. Schauen Sie, nirgendwo, also wir haben sehr wenig Finanzdienstleistungen, bei denen die Kosten in den letzten 10, 15 oder 20 Jahren, ETFs gibt’s seit 24 Jahren, so kontinuierlich und so drastisch gefallen sind. Wo ist das Missbrauch von Marktmacht? Also BlackRock steht in sehr scharfer Konkurrenz mit zwei anderen sehr großen Anbietern, nämlich Vanguard State Street. Und dann gibt’s nochmal mindestens 25 andere ETF-Anbieter in Europa oder in den USA oder anderen Weltregionen, die klein sind, aber trotzdem natürlich bei so einer „Massenware“ wie ETFs sie sind, ich meine das im positiven Sinn. Das sind hier ja keine sagen wir mal Flüge zum Mars, bei denen es nur einen Anbieter gibt oder nur einen Anbieter geben kann. Nein, das ist in dem Sinne eine „Massenware“ und die Preise fallen ständig, neue Konkurrenten kommen an den Markt. Also wo BlackRock hier den Markt missbrauchen sollte, eine Monopolstellung missbrauchen sollte, ich kann es nicht sehen. Das ist mir ein Rätsel.
Stefan Obersteller: Eine Grundfrage dazu. Wenn BlackRock, also wenn ein Anleger in ETFs investiert, dann ist ja der Unterschied natürlich zum Direktinvestment jetzt bei Eigenkapital oder Aktien, da sie ja kein Stimmrecht hat, das delegiert ja in die Fondsgesellschaft, und wenn jetzt die Quoten beispielsweise beim Deutschen Aktienindex der ETF-Anbieter, also die anteilig war, also die von ETF-Anbietern gehalten werden bei deutschen Aktien im DAX, wenn die steigt, sehen Sie da ein Risiko, dass zum Beispiel BlackRock dann teilweise quasi Stimmrechte ausüben kann bei Unternehmen, die sich konkurrieren? Oder wie beurteilen Sie das? Weil diesen Punkt hatte ich auch schon mal. Da würde mich Ihre Meinung mal dazu interessieren, wie Sie diesen Punkt bezüglich der wachsenden Stimmmacht sehen?
Dr. Gerd Kommer: Also da hat es einen wissenschaftlichen Aufsatz gegeben in den USA oder vielleicht sogar zwei und das hat diese Diskussion ausgelöst. Also in extremen Fällen und das sind wirklich jetzt von den rund 50.000 Aktien, die es weltweit gibt, davon circa 10.000 sagen wir mal zu dem regulären Trading-Bereich reden wir hier von wenigen dutzend vielleicht, wo der Anteil BlackRock, weil die mehrere ETFs verwalten und die Kombination von kleinen Index, Nischenindizes und großen Indizes dann dazu führt, dass BlackRock die Stimmrechte für vielleicht 10, 15 Prozent des Stimmrechts berechtigte Kapital ausübt. Also erstmal reden wir hier nicht von 50 Prozent, wir reden nicht mal von 25 Prozent, was bei den meisten Aktiengesellschaften erstmal (Stefan Obersteller: Sperrminorität.), aber lassen Sie es 10 Prozent sein und von mir aus auch mal 15 Prozent bei einer von 10.000 Aktien. Aber es ist keineswegs aktienrechtliche Kontrolle. Punkt 1. Wie gesagt, das sind seltene Ausnahmen, relativ seltene Ausnahmen. Punkt 2. Es ist keine vollständige Kontrolle. Also Punkt 3. Es ist genau das Gleiche wie bei normalen Aktienfonds, die beliebig hohe Positionen, ein aktiv gemanagter Fonds kann beliebig hohe Positionen gerade bei Mid Caps und Small Caps kann das durchaus 10, 15 Prozent mal überschreiten und davon gibt es tausende, also tausende weiß ich jetzt nicht, aber viel mehr als das bei BlackRock der Fall ist. Kein Mensch hatte damit jemals ein Problem gehabt. Jetzt plötzlich bei BlackRock soll es ein Problem sein. Und BlackRock, letzter Punkt, und ich habe keinerlei wirtschaftliche Verbindung zu BlackRock, es gibt keinen Grund dafür, außer Sachgründe, BlackRock in irgendeiner Weise verteidigen möchte. Ich bin nicht mit denen verbandelt. Aber bei BlackRock, da wo BlackRock die Stimmrechte für Fondsanteilseigner, also ETF-Anteilseigner ausübt wie das bei Publikumsfonds grundsätzlich auch aktiv der Fall ist …
Stefan Obersteller: Eben, delegiert der Anleger immer an den Fondsmanager …
Dr. Gerd Kommer: Geht auch gar nicht anders. BlackRock, diese Stimmrechte, das lässt sich auch zeigen, BlackRock, Vanguard, State Street, die drei größten ETF-Anbieter, genauso, sogar teilweise, soweit ich das beurteilen kann, „aggressiver“ aus als die meisten Fonds, die letztlich, also konventionelle Fonds, die nie zu den, die häufig oder sogar nie zu den jährlichen Hauptversammlungen gehen. Und wenn Sie dann hingehen, genau, da gibt’s ja nur Frankfurter Würstchen, für einen Fondsmanager ist das nicht gut genug. Und wenn sie dann hingehen, dann stimmen sie also wirklich es ist grotesk in 90, 99 Prozent der Fälle immer mit den Vorschlägen des Vorstandes, entlasten den Vorschlag und …
Stefan Obersteller: Also Kontrollfunktion auf Zero.
Dr. Gerd Kommer: ja also ich appelliere nur an die Hörer mir E-Mails zu schicken mit den Fällen, in denen zum Beispiel in Deutschland ein Vorstand deswegen rausgeschmissen wurde …
Stefan Obersteller: Mich ins CC, wenn es geht.
Dr. Gerd Kommer: weil ein oder zwei Fonds letztlich das, also Publikumsfonds das bewirkt hätten. Ich wüsste keinen solchen Fall.
Stefan Obersteller: Interessant, aber genau, weil eben, man findet immer Punkte und die halt vorgetragen werden, weil natürlich auch die Popularität auch einfach Marge weggezogen hat, denke ich. Ich meine (Dr. Gerd Kommer: Genau.) es gibt da einfach wirklich ein wirtschaftliches Interesse zum Teil sicherlich. Also das war mal das Thema Konzentrierung der Macht. Dann gibt’s noch andere Punkte, beispielsweise Risiken durch Wertpapierleihe oder durch ETFs, die über Swaps arbeiten und den Markt abbilden. Können wir da vielleicht noch ganz kurz drüber sprechen, was Ihre Meinung dazu ist?
Dr. Gerd Kommer: Sehr gerne. Also die zwei Punkte, Wertpapierleihe und Swaps, das sind Risiken, die eher mit der rechtlichen ETF-Struktur zusammenhängen, die weniger jetzt mit dem sozusagen Marktrisiken oder systemische Risiken. Wertpapierleihe Punkt 1. Das ist etwas, was alle Fonds machen dürfen. Also alle Publikumsfonds, alle Investmentfonds, es dürfen selbstverständlich auch Hedgefonds, Private Equity Fonds, Pensionsfonds, weltweit ist es sowieso der größte Fonds, das Fonds-Segment überhaupt. Sovereign Wealth Fonds, jeder darf Wertpapierleihe machen.
Stefan Obersteller: Wissen Sie, woher das kommt, warum das …?
Dr. Gerd Kommer: Wertpapierleihe ist so vor 30, 40 Jahren entstanden. Das ist so ein aus meiner Sicht einfach etwas, ein kleines Zusatzgeschäft, also damit können Fonds sage mal jetzt zwischen 0,05 Prozent und 0,20 Prozent zusätzliche Rendite erwirtschaften. Das Ganze ist sehr risikoarm.
Stefan Obersteller: Was hoch gesichert ist.
Dr. Gerd Kommer: Die sind, genau, die Leihsache, sozusagen die Aktie, die weggegeben wird zum Beispiel 3 Monate verliehen wird, die muss der Leihnehmer sichern, typischerweise zu 100 Prozent mit Cash. Ist reguliert, ich sehe keinen grundsätzlichen Grund, warum ein Fonds das nicht machen sollte, um Zusatzeinnahmen, weil dafür ist er ja da, er soll Rendite generieren. Ist nicht da, da nichts zu tun oder keine Rendite zu generieren. Und das ist sozusagen ein Seitenaspekt, ein Nebengeschäft, risikoarm und es muss klar offengelegt werden. Das tun die Fonds auch, die es tun, alle dürfen es, ETFs sind da überhaupt kein Sonderfall. Und wer das nicht haben möchte, der müsste sich vermutlich dann die wenigen Fonds, die es weltweit gibt, aktiv oder passiv, suchen. Ich …
Stefan Obersteller: Also aktive gibt’s, aktive gibt’s, die das ja kategorisch ausschließen. Bei passiven weiß ich es gar nicht, bei ETFs, ob es das …
Dr. Gerd Kommer: Ich kann mir nicht vorstellen, weil da bin ich jetzt nicht ganz sicher, ob es Indexfonds gibt oder ETFs gibt, die das ausschließen. Es gibt eine Gruppe von Indexfonds, die das nicht rechtlich ausschließen, aber nie machen, weil es sich nicht lohnt. Die kann ich gleich noch nennen. Aber grundsätzlich kann ein Anleger, Sie haben es ja gerade angedeutet, selbstverständlich Fonds wählen, vermutlich nur aktive Fonds, die es nicht machen, wenn er das wählt. Dann geht ihm halt schlussendlich eine kleine Ertragsquelle, die zu der normalen Marktrendite des Fonds beiträgt, verloren. Welches sind die und da muss ich jetzt schon fast, da muss ich schmunzeln und lachen, weil hier ein bisschen Sarkasmus und Ironie zustande kommt. Welches sind die Indexfonds, die keine Wertpapierleihe machen? Das sind Swap ETFs.
Stefan Obersteller: Sehr gut. Und wenn man das auch nicht will, dann muss man…
Dr. Gerd Kommer: Also die machen es aber nicht deswegen nicht, weil sie es nicht wollen oder nicht dürfen, die dürfen es selbstverständlich und grundsätzlich würden sie es auch wollen, aber da gehe ich jetzt nicht ins Detail, es ist regelmäßig deswegen nicht möglich, weil die Wertpapiere, die ein Swap ETF tatsächlich hält im sogenannten Trägerportfolio, völlig unattraktiv sind …
Stefan Obersteller: Zu verleihen …
Dr. Gerd Kommer: für Wertpapierleihe und deswegen können Sie wirklich pauschal sagen, Swap ETFs machen keine Wertpapierleihen. Da sind wir schon bei Swap ETFs oder synthetischen ETFs, wie sie auch genannt werden, die haben ein schlechtes Image. Kann ich verstehen zum Teil …
Stefan Obersteller: Durch die Finanzkrise denke ich auch, also weil die Pauschalisierung halt dann …
Dr. Gerd Kommer: Genau, ja. Also Punkt 1. Es gibt halt seit circa 15 Jahren Swap ETFs, synthetische ETFs. Die wurden erfunden, weil sie vom Prinzip her niedrigere Betriebskosten haben können und das zählt insbesondere in Nischensegmenten, illiquiden Nischensegmenten des Wertpapiermarktes als konventionelle, physisch replizierende ETFs, normale ETFs. Swap ETFs, also nach meinem besten Wissen und Gewissen, hat noch nie jemand weltweit aus der Swap Struktur, aus der rechtlichen Swap Struktur in einem Swap ETF Geld verloren. Auch nicht während der Finanzkrise.
Stefan Obersteller: Erster Stresstest.
Dr. Gerd Kommer: Ja. Auch nicht während der Dotcom-Krise übrigens, also der allererste große Stresstest war das. Und der zweite große dann die Finanzkrise, etwa 2008. Swap ETFs haben weltweit einen Marktanteil, von bitte schlagen Sie mich tot, wenn es falsch ist, 5 Prozent etwa.
Stefan Obersteller: Der dürfte auch fallen, glaube ich. (Dr. Gerd Kommer: Genau) Weil die Nachfrage weg davon geht ein Stück weit.
Dr. Gerd Kommer: Genau. Weil sie so ein schlechtes Image haben. Zum Teil muss ich sagen mit unfairer Kritik auch, aber ich bin gar nicht so der große Fan von Swap ETFs. Ich habe keine eigenen Investments in Swap ETFs und wir für unsere Mandanten machen auch keine Swap Investments in Swap ETFs. Nicht deswegen, weil das Teufelszeug ist, sondern weil es physisch replizierende ETFs gibt, die im Prinzip das Gleiche, die gleichen Kostenquotenhaben und ein minimal niedrigeres Risiko haben. Also die Swap-Struktur hat ein kleines Risiko. Das sollte nur derjenige nehmen oder akzeptieren, der überzeugt davon ist, dass sein ETF, dieser ETF mindestens also aus meiner Sicht so 0,15 bis 0,25 Prozent geringere laufende Kosten hat. Also, wenn man mir zeigen kann, hier, zwei völlig identische ETFs, einer ein SWAP ETF und ein physisch replizierender ETF, normaler ETF und der SWAP ETF – und sie sind wirklich sonst gleich – hat sage mal 0,2 Prozent geringere Kosten, sogenannte laufende Kosten oder Totally Spent Ratio, dann könnte ich in Versuchung kommen für einen Teilbereich meines Portfolios einen SWAP ETF zu nehmen.
Stefan Obersteller: Okay. Das zum Thema eines SWAP ETFs. Eine Sache noch generell zur Struktur. Also ein ETF ist ja ein normaler Investmentfonds. Aber, wenn jetzt ein Anleger sagt, der sage mal eher in Immobilien unterwegs war, da versteht er das, da kauft er das, da steht er im Grundbuch drin, dann kann ich es anschauen, alles klar. Aber beim ETF, also jemand, der eben jetzt nicht so mit Online-Depots, Wertpapieren zu tun hat, ich kaufe das, aber angenommen oder gab’s irgendeinen Fall mal, dass zum Beispiel das Vermögen eines Investmentfonds, was natürlich separat der Fondsgesellschaft verwahrt ist, deswegen ist es ja Sondervermögen. Aber gab’s da irgendeinen Fall mal, dass da was trotzdem veruntreut wurde, weil zum Beispiel irgendwie die, die das auditieren sollen, unter einer Decke gesteckt haben? Oder kennen Sie irgendeinen Fall, wo quasi es hier mal zu einem Verlust von Anlegergeldern kam bei einem Publikumsfonds?
Dr. Gerd Kommer: Es gab vor 10 Jahren mal vor allem in den angelsächsischen Ländern so einen Investmentfondsskandal. Das war damals aber nicht, Deutschland war damals nicht betroffen. Das war damals recht stark in den Medien. Selbst in diesem Skandal, wo es letztlich um Absprachen ging, also was Fondsgebühren angelangte und irgendwelche Gespräche zwischen Aktiengesellschaften und den Fondsmanagern und so weiter, an was anderes kann ich mich nicht erinnern. Das war mal so ein Skandal. Auch da entstand auch kein Anlegerschaden, außer vielleicht schlechte Renditen. Aber nicht …
Stefan Obersteller: Aber das Geld war nicht weg.
Dr. Gerd Kommer: Genau. Nicht das, was Sie meinen. Sie haben das Stichwort schon genannt, Sondervermögen. Also letztlich, wenn die Fondsgesellschaft die KVG, die Kapitalverwaltungsgesellschaft, BlackRock ist die Kapitalverwaltungsgesellschaft bei iShares, für iShares-Produkte, aber auch DWS für jetzt, ist Deutsche Bank Tochter …
Stefan Obersteller: Jetzt müssen wir auch wieder andere nennen.
Dr. Gerd Kommer: man sagt, der größte Vermögensverwalter für aktiv gemanagte Fonds in Deutschland, Investmentfonds, pleitegeht, Sie haben es ja genannt, erwähnt, kann da eigentlich für den Anleger nichts passieren. Mir ist auch wirklich nicht bekannt, dass es irgendwann mal zu solchen Schäden, die aus Anlagebetrug oder so ähnlichen Dingen bei einem Investmentfonds gekommen ist. Investmentfonds, der Terminus Technicus heißt UCITS Fonds oder OGAW Fonds, das ist sozusagen …
Stefan Obersteller: Da steht immer dort immer auch dieses UCITS, wo da manche sagen, was ist das?
Dr. Gerd Kommer: UCITS, also das ist eine Art von Fonds, das sind eben abzugrenzen von Hedgefonds, geschlossenen Fonds und so weiter oder sogenannten Spezialfonds, die nicht für den Vertrieb an Privatanleger zugelasen sind. Und diese UCITS Fonds, also das, was wir im Allgemeinen einfach nur als Investmentfonds bezeichnen, einschließlich ETFs, ETFs sind auch UCITS Fonds, sind die am schärfsten regulierten Typen von Fonds, von kollektiven Investmentvehikeln …
Stefan Obersteller: Wegen der Zielgruppe letztlich.
Dr. Gerd Kommer: Genau. Weil sie die einzigen sind, die sozusagen unbegrenzt und unbeschränkt an Privatanleger vertrieben werden dürfen und die anderen Fondskategorien, die ich jetzt verschiedentlich genannt habe, dürfen das eben nicht.
Stefan Obersteller: Ja, wo nur sophistizierte Anleger überhaupt den Zugang erst zum Investment haben. Deswegen muss es ja weniger reguliert sein.
Dr. Gerd Kommer: Genau und bei vielen anderen Produkten, zum Beispiel geschlossenen Fonds, die in Deutschland besonders populär waren, auch …
Stefan Obersteller: Steuersparfonds dann.
Dr. Gerd Kommer: Genau. Steuersparmodelle, Steuersparfonds. Flugzeugleasing, Schiffscontainer, Medien.
Stefan Obersteller: Aber das klingt doch gut?
Dr. Gerd Kommer: Ja toll.
Stefan Obersteller: Mir gehört anteilig eine A380.
Dr. Gerd Kommer: Ja. Richtig. Oder hier Einkaufszentrum in Dresden und so weiter. Da hat’s solche Fälle schon sehr häufig gegeben. Bei Direktanlagen, Immobilien, kommt sowas laufend vor. Denken Sie nur noch an unsere Freunde Jonas Schäfer und Köller.
Stefan Obersteller: S&K.
Dr. Gerd Kommer: Genau. Also riesiger …
Stefan Obersteller: S&K.
Dr. Gerd Kommer: riesiger Anlagebetrug, ich glaube 300, 250 Millionen.
Stefan Obersteller: Unglaublich, dass die Geld bekommen. Da muss man wirklich sagen, so, wo ich mir denke, da muss ich gar nichts wissen, das sagt mir mein Bauchgefühl, aber trotzdem funktioniert, weil halt nur die Rendite einfach dann im Fokus.
Dr. Gerd Kommer: Und gerade bei Immobilien, also ich will jetzt nicht Immobilien schlechtreden. Gerade bei Immobilien kann es so sein, also selbst, wenn ich mir jetzt einfach nur eine Eigentumswohnung zur Vermietung kaufe, dass irgendwo in der Vertragsdokumentation, Mietvertrag, Vertrag mit dem Bauträger, Kaufvertrag und so weiter aus vielleicht Versehen, aber manchmal auch aus schlechter Due-Dilligence-Risikoprüfung oder weil der Verkäufer, der mir das Ding verkauft, ein bisschen ein Schlitzohr ist und ich vielleicht nicht so schlau bin oder nicht so bewandert bin auf dem Gebiet, dass da die Vertragsdokumentation Risiken enthält, die ich gar nicht haben wollte, die mir gar nicht bewusst sind. Das kommt im Immobilienbereich leider sehr häufig vor.
Stefan Obersteller: Weil die Standardisierung da jetzt viel geringer ist. Ich meine, bei dem anderen ist es total reguliert, quasi homogenisiert und beim anderen, wenn ich halt wenig Geldbildung habe oder wenig weiß, dann hat der Vertragspartner einfach einen Informationsvorteil hat, dann kann er mich letztlich über den Vertrag benachteiligen.
Dr. Gerd Kommer: Ja. Und wenn Sie sozusagen sich diese Sorge ersparen wollen, dann, also jetzt mal von allen anderen Gesichtspunkten abgesehen, dann würde ich in UCITS Fonds, Investmentfonds, ob aktiv gemanagt oder ETFs passiv zu kaufen statt zum Beispiel die vielen rechtlich viel komplexere Thematik eines Direktinvestments in eine Immobilie einzugehen. Da stecken solche Risiken zum Teil.
Stefan Obersteller: Ein letzter Punkt noch bei dem Segment Risiken. Teilweise wird ja dann gesagt, dass es je nach Marktphase, in turbulenten Marktphasen zum Beispiel ein hohes Delta zwischen dem Net Asset Value und letztlich dem Börsenpreis geben kann, weil der ETF an der Börse notiert ist, sich da ein eigener Preis ergibt. Wie sehen Sie das, wenn quasi jemand sagt, Moment mal, es kann sein, dass der Anlieger zu viel bezahlt, weil zum Beispiel der Börsenpreis sich an diesem Tag wegen einer bestimmten Situation stark entfernt hat vom Net Asset Value und dann das für den Anleger nachteilig ist. Wie sehen Sie diese, wenn es eine Differenz gibt zwischen den zwei Sachen?
Dr. Gerd Kommer: Also es ist auch ein Thema, das im Kontext von ETFs in den letzten zwei, drei Jahren sehr häufig diskutiert wurde. Dazu gibt’s auch eine Menge wissenschaftlicher Untersuchungen. Ist ein bisschen komplexeres Thema. Im Endeffekt ist es so. ETFs sind eine Verpackung für die zugrundeliegenden Assets, ob das Aktien sind, Anleihen sind, Rohstoffkaufverträge, könnte auch Gold sein. Und manche dieser Assets, nehmen wir jetzt mal Hochzinsanleihen. Das ist generell einfach ein sehr illiquides Marktsegment. Illiquide bedeutet, die zugrundeliegenden Wertpapiere, also die Hochzinsanleihen Junk Bonds, Mittelstandsanleihen in Deutschland.
Stefan Obersteller: Sagen wir Mittelstandsanleihen.
Dr. Gerd Kommer: Genau. Klingt einfacher so schön, viel besser. Die werden erstaunlich selten gehandelt, getradet. Also, wenn die Firma Kleinkleckersdorf GmbH, die irgendwo in Mecklenburg-Vorpommern bedruckte T-Shirts herstellt einen Junk Bond emittiert mit 10 Prozent Rendite, ist ja toll, für Bundesanleihen gibt es null oder weniger oder sogar negativ, und das Volumen dieser Anleihe ist sage mal nur 5 Millionen und ich kaufe mir sowas, dann kann es sein, dass tagelang oder sogar wochenlang niemand sonst in Deutschland diese Anleihe tradet, kauft und verkauft. Neben mir gibt’s da vielleicht nur noch 20 andere Leute, die überhaupt Anteile an dieser Anleihe besitzen.
Stefan Obersteller: Die warten auf die Endfälligkeit einfach.
Dr. Gerd Kommer: Genau. Und jetzt könnte so eine Anleihe natürlich in einem Anleihe Junk Bond ETF enden, weil sie Teil des Index ist. Also da gibt’s einen Index, der heißt Deutsche Mittelstands Junk Bonds, sonst heißt es Index. Und natürlich gibt’s dann oder nicht natürlich, aber vielleicht gibt’s dann auch einen ETF, der sich auf diesen Referenzindex bezieht und ist es wichtig, sich vorzustellen, ich kann die Anleihe direkt kaufen von der Kleinkleckersdorf GmbH mit den 15 anderen Anteilseignern, die ich nicht kenne natürlich oder ich kann einen ETF kaufen, der einer von diesen 15 ist. Und in dem ETF stecken vielleicht dann keine Ahnung 200.000 von den 15 Millionen Emmissionsvolumen oder 5 Millionen hatte ich vorhin gesagt. Und jetzt kommt der Marktcrash, also einfach eine saumäßig schlechte Börsenphase. Dann werden, was dann geschieht, also diese Junk Bonds Anleihe wird dann wahrscheinlich noch seltener getradet, weil alle sagen, oh Gott im Himmel, was ist los, ich bin so nervös. Und alle wollen verkaufen diese Anleihe, aber die, die potenziell kaufen würden, die sagen, um Gottes Willen jetzt noch, also jetzt in diesem Moment würde ich diese Anleihe nicht kaufen. Ich schaue erstmal, dass der Markt sich wieder beruhigt. Und der letzte Trade war vor 3 Wochen zu 100 sagen wir mal jetzt. Aber Sie haben, also ich habe den ETF und Sie haben die Anleihe direkt gekauft. Wir finden keine Käufer mehr, aber der Net Asset Value, weil zuletzt vor 3 Wochen der letzte Trade zu 100 stattgefunden hat, ist sie immer noch 100, aber selbst zu 80 finden wir niemanden, der die Anleihe kaufen möchte. Und das ist für die ETF, für den ETF und für die Anleihe grundsätzlich das Gleiche. Das heißt, da leidet genauso die Anleihe. Und jetzt zu sagen, der ETF ist schuld in an dieser Geschichte …
Stefan Obersteller: Er ist halt nicht Konkurrent, weil jetzt einfach sich das Risiko des Assets, was man investiert, überträgt auf den ETF.
Dr. Gerd Kommer: Genau. Also der ETF ist die Verpackung und wenn der Inhalt illiquide ist und solche Dinge passiere bei diesen illiquiden Wertpapieren, dann kann die Verpackung in einer schlechten Marktphase nicht liquide sein oder sich besser verhalten und dieses Risiko sozusagen eliminieren. Und die meisten Menschen schauen halt nur auf den ETF und nicht auf die Direktanlage und haben ein Problem damit. Und das ist so ein bisschen die unfaire Geschichte an dieser Sache.
Stefan Obersteller: Also für die Hörer nur als Information. Wenn ihr was hört, das ist dann der Hund vom Herrn Kommer, aber das macht ja nichts.
Dr. Gerd Kommer: Genau. Ja der kleine Hund, Shiva heißt die, funkt und hier ständig dazwischen. Entschuldigung.
Stefan Obersteller: Genau. Also das freut mich, dass Sie das auch so sehen. Weil das, so sage ich das nämlich auch immer. Das ist ja nicht schlüssig, weil es eben nur die Verpackung ist, wie Sie gesagt haben, und sich das dann überträgt. Nein, ich denke, jetzt haben wir über die Punkte, über die Risiken gesprochen. Jetzt zum Zeitpunkt der Aufnahme der Podcast-Folge, ich sage mal Ende 2017 und auch dann, wenn es veröffentlicht wird, sind die Märkte rückblickend die letzten Jahre jetzt erstmal gut gelaufen. Und viele Finanzexperten sage ich jetzt einfach mal oder Leute, die im Finanzbereich arbeiten, da kommt ja dann oft quasi auch das Thema Absicherungsstrategien, weil man sagt, man muss sich jetzt absichern. Gibt’s ja verschiedenste Varianten. Wie stehen Sie generell dazu? Weil das ja auch dann wie ein Trading ist beziehungsweise das ist auch ein aktiver Eingriff dann so gesehen. Also wie stehen Sie zum Thema Absicherungsstrategien? Damit meine ich jetzt Absicherung der Wertentwicklung vom Underline, vom Basiswert, also nicht die Währungsabsicherung. Wie sehen Sie das Thema?
Dr. Gerd Kommer: Also kein Anleger glaube ich auf der Welt freut sich über Verluste, auch nicht über Buchverluste im Portfolio, also negative Volatilität, Kursrückgänge bei Aktien zum Beispiel. Wir alle hassen das glaube ich kann man sogar sagen und würden es gerne vermeiden. Da liegt es natürlich nahe, dass man mit irgendwelchen Absicherungsstrategien, da gibt’s viele verschiedene Möglichkeiten. Bekannte sind Stop Loss Orders, aber man könnte auch Put Optionen kaufen. Es gibt noch viele andere. Quasi nach unten so einen Boden einzieht in sein Portfolio, unter dem der Wert des Portfolios nicht fallen kann. Ich sehe das, aus meiner Sicht ist das keine sinnvolle Geschichte für Privatanleger oder für die allermeisten Privatanleger und wir machen es auch nicht in unseren Mandantenportfolios aus einer Reihe von Gründen. Also Punkt1: Erstmal Absicherungsstrategien kosten fast immer Geld. Eine Stop Loss Order beim Online-Broker in Auftrag zu geben kostet Geld. Ist nicht umsonst und eine Put Option zu kaufen, kostet Geld. Also das ist so eine Versicherungsprämie, die ich kaufen muss und wenn dann der Absturz nicht kommt, habe ich sozusagen umsonst meine Versicherung oder eine nutzlose Versicherung gekauft. Absicherungsstrategien kosten Geld. Die sind jetzt nicht so teuer immer, aber kosten Geld. Das Zweite ist dann: Egal, wie Sie jetzt, welche Strategie Sie genutzt haben, nehmen wir mal die Stop Loss Order, die können sich die meisten Menschen gut vorstellen. Heute steht der Kurs bei 100, Sie setzen eine Stop Loss Order zu 90, weil Sie nicht mehr als 10 Prozent verlieren wollen und dann in sage mal jetzt 1 von 10 Fällen kommt auch während der Laufzeit der Stop Loss Order ein Verlust von 10 Prozent, in den 9 anderen Fällen haben Sie Geld zum Fenster rausgeschmissen und die Kurse gehen tatsächlich runter, nicht nur auf 90, sondern sagen wir mal jetzt auf 88, bei 90 greift Ihre Stop Loss Order und Sie sind happy.
Stefan Obersteller: Nur wann wieder kaufen halt.
Dr. Gerd Kommer: Genau. Dann, das ist der Knackpunkt, irgendwann mal, so war es zumindest in den letzten 250 Jahren, erholen sich die Kurse wieder, jedenfalls für diejenigen, die global diversifiziert investieren und nicht in Einzelwerte, stehen Sie vor der Frage, also nach viel Hin und Her, Rauf und Runter und so weiter ist der Kurs Ihres Underlines wieder bei 90. Er war zwischenzeitlich mal bei 70, dann ging’s lange horizontal, also seitwärts und rauf und runter und blabla und jetzt sind wir bei 90. Was machen Sie jetzt, Herr Obersteller?
Stefan Obersteller: Genau. Ich sehe es genauso. Das ist das Problem einfach, dass man nicht weiß, es geht runter, man wird ausgestoppt und dann, wann soll man wieder kaufen? Das ist …
Dr. Gerd Kommer: Genau. Also angenommen, Sie kaufen wieder bei 90.
Stefan Obersteller: Habe ich nichts gewonnen, habe ich die Transaktionskosten gezahlt und etwaige Dividenden oder je nachdem, was für ein Papier, so Zinsen nicht erhalten.
Dr. Gerd Kommer: Ja. Also hier stehen nach Kosten und eventuell geht Ihnen sogar eine Dividende verloren, aber je nachdem, auf alle Fälle ein Tick schlechter als derjenige, der nichts gemacht hat. Klar, Sie hatten in der Zwischenzeit kein Risiko, aber Sie haben sich trotzdem die ganze Zeit Gedanken machen müssen, wann steige ich wieder ein? Und in der Realität ist es sogar noch schlimmer. Die meisten steigen dann eben und dazu gibt’s auch eine Menge Studien, nicht wieder bei 90 ein, sondern weil gerade eben habe wir 3 Monate furchtbar schlimme Aktienperformance hinter uns gehabt und alle Welt, die Bild-Zeitung eingeschlossen und Börse Online, Focus Money und so weiter reden, um Gottes Willen, die Welt geht unter, Draghi macht wieder Mist und weiß der Kuckuck was.
Stefan Obersteller: Da traut sich kaum ein Anleger dann, wenn er diese negativen Informationen …
Dr. Gerd Kommer: Ja. Erst muss sich der Markt wieder beruhigen. Und typischerweise, was passiert, und dazu gibt es eine Menge wissenschaftlicher Studien unter dem Stichwort Performance Chasing, das ist so ein bisschen der Slang-Ausdruck dazu, also Rückspiegel investieren. Die meisten steigen dann eben nicht bei 90 wieder ein, sondern bei 95 oder bei 100, 105 und gegenüber einem, bei einem Buy and Hold Anleger, der die ganze Zeit nichts gemacht hat, verlieren sie dann, weil das Delta zwischen 90, wo sie ausgestiegen sind und jetzt sage mal 100, wo sie wieder einsteigen, das ist ein Verlust oder ein geringerer Gewinn gegenüber dem Buy and Hold Anleger.
Stefan Obersteller: Vor allem müssten man das ja auf eine Anlegerkarriere sehen, sagen wir mal jemand ist 40 und kann noch 30 Jahre anlegen, dann müsste er das ja konsistent wiederholen. Also, dass er dann immer den Stop Loss wieder richtig setzt. Erstmal die Frage, auch 10 Prozent minus 15 Prozent, also wo lege ich es fest? Wann kaufe ich wieder? Das sehe ich nämlich auch so, dass da die Wahrscheinlichkeit, dass die meisten Anleger dann unterm Strich schlechter liegen, vielleicht mag es einmal gelingen, es kann ja einmal sein …
Dr. Gerd Kommer: Natürlich. Ja. Selbstverständlich.
Stefan Obersteller: man kauft und kauft dann unten wieder. Aber das müsste ich dann über ganz viele Zeitpunkte wiederholen plus dem psychischen Stress und also überhaupt den Stress, sich damit zu beschäftigen. Und wie Sie sagen, mit den Studien, dass die Wahrscheinlichkeit dann eher ist, dass man nicht einsteigt und dann zum höheren Kurs kauft.
Dr. Gerd Kommer: Dass das einmal geklappt hat, ist vollkommen irrelevant. Es gibt Kettenraucher, die seit 50 Jahren, also die 96 Jahre alt sind, Opa Schulze jeden Tag zwei Whiskey trinkt und Kette raucht, 2 Päckchen Reval und 96 und kerngesund ist. Beweist das, dass Rauchen gesund ist oder nicht schadet? Quatsch! Also ich meine, es gibt zu allem selbstverständlich und insbesondere zu Dingen, die viel mit Glück zu tun haben, Ausreißer und Ausnahmen und seltene Fälle und die Existenz dieser Ausreißer, Ausnahmen und seltenen Fälle beweist für sich überhaupt nichts.
Stefan Obersteller: Kein Zusammenhang letztlich dann auch.
Dr. Gerd Kommer: Ja. Es beweist nur, dass es wahrscheinlich Glück war.
Stefan Obersteller: Genau. Eben. Okay, fand ich jetzt spannend, weil ich sehe es auch so. Es klingt halt im ersten Schritt intuitiver, wenn man halt sagt, ich bezahle einen Experten oder egal in welcher Form, der mir dann hilft, dass das abgesichert wird. Das klingt halt erstmal irgendwie, also es klingt halt nicht schlecht.
Dr. Gerd Kommer: Genau. Das entspricht unserer Intuition, unserem Bauchgefühl. Also wir alle wollen kein Risiko und denken, es muss doch eine Möglichkeit geben Risiken zu vermindern, zu vermeiden und so weiter. Letztlich gibt’s die auch, aber diese Vermeidungsstrategien sind eben nicht kostenlos. Im Kapitalmarkt und auch im Leben im Allgemeinen gibt es wenig Situationen, in denen ich sozusagen einen Nutzen, einen Vorteil, einen Upside, nämlich hier ist der Nutzen weniger Risiko, haben kann, ohne gleichzeitig zu haben. Also entweder dafür bezahlen zu müssen für diese Versicherung oder eben zum Beispiel eine Upside nicht mehr zu haben. Aber es gibt immer wieder Leute, die das Blaue vom Himmel herunter versprechen und da sind unsere Freunde von der aktiven Fondsbranche sehr gut drin. Tolle Versprechungen, also sozusagen Upside ohne Downside …
Stefan Obersteller: Genau. In jedem Markt Geld verdienen. (Dr. Gerd Kommer: Genau. Ja.) Das habe ich letztens auf einem Vortrag gehört, wo der Referent gesagt hat, dass sie immer Geld verdienen, egal ob es raufgeht oder runter, sie verdienen immer Geld.
Dr. Gerd Kommer: Warum musste dieser Herr Schulze oder Schmidt oder Meyer oder Hänschen Klein noch den Vortrag halten? Weil der könnte ja schon längst vielfacher Multimillionär sein, der bräuchte keine mühseligen Vorträge halten, vermutlich sogar nur noch gegen Reisekostenerstattung, wenn er so schlau ist, dass er in jedem Markt Geld verdient.
Stefan Obersteller: Für viele klingt’s natürlich interessant, aber da muss man dann halt auch sagen, was sind die Grenzen des Realistischen letztlich? Was kann man machen oder was wissen wir und was wissen wir halt nicht oder was können wir nicht umsetzen? Deswegen fand ich jetzt Ihre Ausführung dazu sehr interessant zum Thema Absicherungsstrategien. Und wie beurteilen Sie das, wenn jetzt jemand auf die Charts schaut? Das ist ja fast egal bei welchem Markt, Aktienmarkt, dann sind die ja nach oben gegangen sage ich mal in den letzten Jahren, jetzt Zeitpunktende 2017? Was würden Sie zu jemand sagen, der jetzt sagt, es kann doch nicht immer so weitergehen. In der Vergangenheit mag das so gewesen sein, dass Buy and Hold gut war über lange Zeiträume, aber wir sind doch jetzt eigentlich von unserer Wachstumsgesellschaft ein Stück weit am Ende. Wie würden Sie jemanden überzeugen oder wie würden Sie die Ausführungen platzieren, dass aus Ihrer Sicht es trotzdem so ist, dass, wenn man jetzt 10, 20, 30 Jahre Zeit hat, dass es dann sehr wahrscheinlich ist, dass man, wenn man heute kauft, auch dann bei einem breit diversifizierten Portfolio wieder im Plus ist? Also was sind so die Ausführungen, dass man davon ausgeht, dass der Markt weiter wächst letztlich?
Dr. Gerd Kommer: Also Stichwort Wachstumsgesellschaft und so weiter, es gibt aus meiner Sicht überhaupt keinen Grund, dass die Weltwirtschaft und ich investiere sozusagen nur global diversifiziert und die Mittel unserer Mandanten nur global diversifiziert im Aktienbereich und auch im Anlagenbereich diversifizieren wir international, dass die Weltwirtschaft einschließlich selbstverständlich aller Schwellenländer und Dritte-Welt-Länder, aber auch Länder wie USA und Deutschland in den nächsten 100 Jahren nicht grundsätzlich in ähnlicher Weise wächst wie in den letzten 250 Jahren, seit die moderne Marktwirtschaft, der moderne Kapitalismus mit der industriellen Revolution in der Form wie wir es heute habe letztlich begonnen hat. Wir hatten in der Vergangenheit in den letzten 100 Jahren viel größere und schlimmere Krisen als wir sie in den letzten 20, 30 Jahren haben werden und ich glaube auch als wir sie in den nächsten 20, 30 Jahren haben werden. Ich nenne nur die Weltwirtschaftskrise, also 1929 bis 1937, dagegen war also die letzte Finanzkrise ein laues Sommergewitter und ich muss sagen, also Leute, die diesen Unterschied nicht sehen, die haben so ein bisschen eine steile Lernkurve noch in Wirtschaftsgeschichte aus meiner Sicht. Und …
Stefan Obersteller: Aber es sind nicht wenige, ist mein Eindruck.
Dr. Gerd Kommer: Genau. Und denken Sie an die zwei Weltkriege mit unermesslich viel schlimmerem menschlichen Leid und natürlich auch wirtschaftlichen Schäden. Also Deutschland wurde da ja in Anführungszeichen, viele Großstädte jedenfalls, quasi in die „Steinzeit“ zurückgebombt. Hoffentlich geschieht sowas nie mehr, nie mehr wieder und all die, also die Aktienrenditen über die letzten 100 Jahre, 120 Jahre, da haben wir sehr gute Zahlen für, sehr gutes Datenmaterial, so meine ich, für 25 Länder annähernd, diese Aktienrenditen, real sagen wir mal so 5,5 Prozent für den Weltaktienmarkt, die sind entstanden trotz dieser ganzen katastrophalen Krisen oder in diesen, mit diesen und trotz dieser katastrophalen Krisen. Und jetzt frage ich Sie, Herr Obersteller, also können Sie sich vorstellen, dass wir in den nächsten 30 Jahren wieder Weltkriege haben, wieder Weltwirtschaftskrisen wie 1929 bis 1937? Ich persönlich nicht und ich, nochmal, 1929 bis 1937 gab’s keine sozialen Netze, null. Deutschland war das einzige Land weltweit, das überhaupt nur eine gesetzliche Rentenversicherung hatte. Es gab keine Kranken-, gesetzliche Krankenversicherung, es gab keine Arbeitslosenversicherung, in keinem Land. Und das absolute Wohlstandsniveau war 1 Fünftel von heute in Bezug auf den Durchschnitt letztlich dieser westlichen Länder und so weiter. Also die Menschen waren von vornherein 80 Prozent ärmer, ohne soziale Netze und dann crasht die Wirtschaft, die Weltwirtschaft, viel stärker als das in den letzten 15 Jahren der Fall war. Mit 40 Prozent Arbeitslosigkeit und nochmal, diese Aktienrenditen, die wir hatten, die sind in und während dieser Zeit, über diese Zeit hinweg entstanden. Und ich glaube, also wir werden auch in Zukunft Krisen haben, aber es gibt keinen Grund anzunehmen, dass die Weltwirtschaft in den nächsten 20, 30 Jahren grundsätzlich schlechter läuft als das sozusagen im Durchschnitt der letzten 100 Jahre der Fall war. Das gibt mir ein unheimliches Zutrauen. Wir glauben immer, unsere Zeit ist die schlimmste und die schlechteste …
Stefan Obersteller: Aber das hat jede Zeit geglaubt.
Dr. Gerd Kommer: Genau. Absolut.
Stefan Obersteller: Das ist immer die schlechteste und vorher war alles besser. Ich denke vor allem, das hängt ja damit zusammen letztlich, dass das Streben nach Verbesserung, Unternehmergeist, Innovationen, das Streben nach dem, Dinge effizienter zu machen, das steckt ja im Menschen auch drin. Dieser Unternehmergeist, das wird ja weiter sein und deswegen wird es weiterhin Menschen angelegt sein, ist meine Meinung, dass quasi nach Verbesserung gestrebt wird, nach Dingen, die das Leben einfacher machen und dadurch auch dann Wachstum entsteht beziehungsweise sich das reflektiert dann in Aktienmarktrenditen als Konsequenz auch.
Dr. Gerd Kommer: Genau. Ja. Also ich habe mal und mancher Hörer wird es vielleicht kennen, also der Präsident des amerikanischen Patentamtes, Patentämter sind ja die Institutionen, in denen Innovationen und Erfindungen und so weiter also rechtlich registriert werden und die haben sozusagen den Puls, die Hand am Puls der Innovation und des Fortschrittes. Der Präsident des amerikanischen Patentamtes hat Anfang des 20. Jahrhunderts, also vor ungefähr 100 Jahren mal gesagt, der arme Kerl, heute lachen ihn alle aus, alle wesentlichen Erfindungen sind schon erfolgt. Also wir können darüber nur lachen. Und genauso müsste man denjenigen auslachen, der eine solche Aussage heute trifft. Also der sagen würde sozusagen Erfindungen, die die Menschheit weiterbringen, also wohlhabender machen und unser Leben bessermachen, die Lebenserwartung erhöhen, die sind alle schon gemacht, gibt’s nicht mehr. Also man kann, wir können uns nichts Neues mehr ausdenken, was sozusagen Gewinne erzeugt oder erhöht. Das wäre lächerlich. Also der Fortschritt wird weitergehen, er wird vielleicht nicht in der gleichen Geschwindigkeit stattfinden wie in den sozusagen innovativsten Zeiten, die vermutlich so von 1850 bis 1950 waren, aber er wird weitergehen und insbesondere die vielen hundert Millionen Menschen und neuen Gehirne, die in den Schwellenländern da sind und ausgebildet werden, die werden zu diesem Fortschritt beitragen.
Stefan Obersteller: Ja. Eben. Und das ist die Grundlage dann auch für die Buy and Hold Strategie beziehungsweise davon, dass wir ausgehen, dass wir auch langfristig über einen langen Zeitraum bei einem breiten Portfolio die Renditen positiv sind letztlich. Prima! Jetzt sind wir von der Zeit schon sehr weit fortgeschritten. Vielleicht können wir noch eine Sache zum Thema Immobilien, weil Sie ja da halt auch Bücher geschrieben haben, vielleicht gerne die Betrachtung Eigenheim mieten oder kaufen. Was sind so ein paar Variablen, wo Sie sagen, wenn jemand das betrachtet oder einen Vergleich macht Mieten oder kaufen, wo die Entscheidung dann vielleicht oft zum Thema Kaufen er kommt? Vielleicht ein paar Variablen, die da nicht betrachtet werden, also die nicht in der Rechnung mitaufgenommen werden?
Dr. Gerd Kommer: Gerne. Letzten Endes ist es so, wenn man sich die letzten 45 Jahre anschaut, so ab 1970, da habe ich mal gemacht in dem einen Buch, dann war Mieten, das wird viele Hörer erstaunen, vorausgesetzt man rechnet korrekt, erstaunlich häufig in den meisten Zeitfenster und Szenarien rentabler als kaufen. Und das ist auch in anderen Ländern insbesondere in den USA, da kenne ich eine Menge Studien, so gewesen. Diese kaufen oder mieten Vergleiche, die sind nicht ganz einfach anzustellen, schließen aber nicht ein, sogar nicht mal ein, darauf glaube ich hatten Sie angespielt, viele Dinge, also viele Vorurteile oder eine Reihe von Vorurteilen, die Mieter haben, sozusagen on top ein. Sie leben in München. Wenn Ihnen morgen irgendein sage mal Internetbusiness oder Medienbusiness sagt, Herr Obersteller, wir möchten Sie unbedingt für unser Internet-TV Medium haben und zahlen Ihnen dafür ein Jahresgehalt 500.000 Euro, dann werden Sie, Sie müssen allerdings dazu nach Berlin ziehen. Da ist unser Head Office, unser Studio und so weiter. Und Sie haben aber gerade eben eine tolle Eigentumswohnung in Nymphenburg hier in München gekauft für meinetwegen 1 Millionen.
Stefan Obersteller: Realistisch, ja.
Dr. Gerd Kommer: Könnten wir schon so in die Größenordnung gehen und haben einen Kredit aufgenommen für 900.000 und das war also vor 4 Monaten. Jetzt stellen Sie sich die Frage, soll ich nach Berlin gehen, soll ich dieses tolle Job Offer annehmen? Ich könnte mein Gehalt, ich weiß, das ist derzeit natürlich auch sehr hoch, aber …
Stefan Obersteller: Die Freiheit ist das Wichtigste. Lebenszeit ist, kam auch im Podcast vor, die Lebenszeit ist das wichtigste Asset.
Dr. Gerd Kommer: Genau. Also Sie könnten es auf alle Fälle erhöhen. Also das neue Gehalt wäre 500.000, ich weiß jetzt nicht, was das jetzige Einkommen ist, aber nehmen wir mal an, es ist deutlich niedriger als die 500.000, Sie könnten es deutlich erhöhen und Sie kämen dann in Versuchung. Und statistisch empirisch ist es halt so und das wird auch vielen Zuhörern glaube ich einleuchten, dass, wenn man dieses Szenario jetzt 10.000 Mal durchspielen, die meisten Menschen, die gerade eben eine Eigentumswohnung gekauft haben und einen dicken fetten Kredit noch dranhängen haben, nicht umziehen werden, wenn sie ein neues Jobangebot bekommen in einer Location, die halt sozusagen durch Pendeln nicht mehr erreichbar ist. Die sagen dann, nee, also jetzt habe ich das Ding gerade gekauft und auch noch den dicken Kredit, wie komme ich da überhaupt wieder raus?
Stefan Obersteller: Obwohl es natürlich gehen würde. Ich meine, Sie könnten es auch (Dr. Gerd Kommer: Grundsätzlich geht’s. Ja.) vermieten. Aber ich denke, was Sie sagen, ist ja, dass also die persönliche Flexibilität, die gefühlte persönliche Flexibilität nimmt sich ja nicht ab, weil man ja in der Regel diesen emotionalen Bezug zu dieser Entscheidung auch hat und da möchte man ja vielleicht nicht mal unbedingt überhaupt jemand Fremden drin wohnen lassen. Das würde für die allermeisten glaube ich auch zutreffen. Es gibt dann sicher Ausnahmen, die dann trotzdem flexibel sind, aber die meisten werden sich sicher einschränken in der Flexibilität.
Dr. Gerd Kommer: Genau und da geht also jetzt unserem hypothetischen Herrn Obersteller, den wir gerade in diesem Beispiel beschrieben haben, da geht dem natürlich eine deutliche Upside verloren. Und ich kann Ihnen sagen, jetzt nicht mit diesen Zahlen, aber das hat es für mich, ich bin in meinem Leben schon oft umgezogen, auch in andere Länder …
Stefan Obersteller: Aber jetzt angekommen in München endlich.
Dr. Gerd Kommer: Ich habe auch in München ein bisschen studiert. Also München ist so eine schöne Stadt, da lebt es sich gut. Aber auf alle Fälle bin ich auch mal weggezogen von München und das war unter anderem oder sogar primär deswegen, weil ich einfach ein sehr attraktives Job Offer hatte und die Upside, das Zusatzeinkommen, also die Zusatzrendite, wenn Sie das auf Ihr Humankapital bezogen sehen, die hätte ich vermutlich nicht gehabt, wenn ich damals in der Situation gewesen wäre wie gerade beschrieben. Also Menschen, die Mieter sind, sind einfach viel flexibler auch auf solche ökonomischen Opportunitäten hin zu reagieren und das ist auch statistisch ganz klar nachgewiesen. Und man könnte jetzt, weil selbstgenutzte Immobilien in erster Line natürlich eine emotionale Thematik sind und das ist ja auch gut so und richtig so, das auch auf den emotionalen Bereich ausdehnen, wenn es jetzt in Berlin nicht die tolle Job Opportunity auf Se gewartet hätte, sondern eine neue Herzdame, die halt nicht nach München ziehen kann aus irgendwelchen Gründen, aber Sie wollen unbedingt mit ihr zusammen sein. Ja, was machen Sie dann? Und auch da hat es der Mieter so ein bisschen leichter und auch keine Transaktionskosten, wenn er umzieht, die Umzugskosten sind sowieso für beide gleichen.
Stefan Obersteller: Das macht aber die Betrachtung so schwer, weil ich ja letzten Endes Annahmen in Bezug, also die Flexibilität, wie quantifiziere ich die? Andererseits die emotionale Rendite, wenn es mir wichtiger ist. Also deswegen ist ja die, kann man vielleicht zwar mit Zahlen eine Betrachtung machen, aber am Ende ist es relativ komplex letzten Endes ein direkter Vergleich, weil sehr viele qualitative Variablen reinfließen.
Dr. Gerd Kommer: Genau. Ja. Also das Buch sagt einfach nur, wenn ich mich mal für den Augenblick auf die Zahlen beschränke, obwohl selbstverständlich selbstgenutzte Immobilien eine hochgradig emotionale Lifestyle-Thematik sind, ganz klar, aber wenn ich mich mal einen Moment lang auf die Zahlen beschränke und wer 200.000 oder 500.000 Euro investiert, der sollte sich ab und zu mal mit den Zahlen beschäftigen und wird es auch tun nehme ich an, dann ist es eben historisch so gewesen, dass mieten, wenn man richtig rechnet, rentabler war als zur Selbstnutzung kaufen. Und es gibt auch keinen Grund anzunehmen, dass das grundsätzlich, ich sage jetzt grundsätzlich, immer Ausnahmen, ich rede nur vom deutschlandweiten Durchschnitt hier, in Zukunft anders sein wird trotz niedriger Zinsen. Also die niedrigen Zinsen helfen selbstverständlich, aber es gibt auch viele andere Variablen und der Grund, warum mieten erstaunlich häufig günstiger ist, der ist struktureller Natur, da können wir jetzt nicht drauf eingehen. Und deswegen ist das empirische Ergebnis, das statistische Ergebnis dieser Untersuchung gar nicht mal so überraschend, weil es einfach strukturelle Gründe dafür gibt.
Stefan Obersteller: Dann würde ich sagen, vielen Dank für das Gespräch. Und ich denke, für die Hörer waren viel Mehrwerte dabei und vielen Dank.
Dr. Gerd Kommer: Ich danke Ihnen, Herr Obersteller. Hat Spaß gemacht. Ich wünsche Ihnen viele Zuhörer für diesen Podcast.
Stefan Obersteller: Danke.
Mein Name ist Stefan Obersteller und ich bin der Gründer von Geldbildung®. Seit 2014 betreibe ich diese Plattform – neben meiner eigenen Vermögensverwaltung – und helfe Anlegern durch die Vermittlung unabhängiger Geldbildung® mehr aus ihrem Geld zu machen.
Ich bin zwar Bankkaufmann und Ökonom mit Abschluß der Schweizer Elite-Universität St. Gallen, aber ich arbeite bei keiner Bank, bei keiner Vermögensverwaltung, bei keiner Fondsgesellschaft und auch bei keiner Versicherung. Ich vermittle ausschließlich Geldbildung®. Aus Überzeugung. Du kannst Dich damit auf die Unabhängigkeit und die Fundiertheit der Informationen verlassen.
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